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Visita al rientro al lavoro
- Re: Visita al rientro al lavoro
- (03/10/2009 20:55)
Carissimo cardelanmendoza-rls, sia a te che a tutti noi stanno a cuore le stesse cose (la salute dei lavoratori) e ovviamente ciò che facciamo (Rls e MC) perchè abbiamo studiato tanto e profuso molti sacrifici sia personali che delle ns famiglie per completare il percorso professionale che conosciamo. Senza tornare alle medesime polemiche del passato ma non dimentichiamo che sette anni orsono per mera sanatoria in Finanziaria (un solo rigo di un'enorme Finanziaria quella del 2002) furono calpestati vergognosamente i medici del lavoro a favore di altre due discipline mediche. Questa è giustizia ? Questa è vergogna. Prova tangibile che in Italia tgi cambiano le regole del gioco in modo sleale e quando meno te lo aspetti. A Napoli si dice "chi ha avut ha avut avut, chi ha rat a rat a rat, scurdammece o passat simm e napule paisà=trad. chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato, dimentichiamo il passato, siamo di napoli paesà". Concordo con il fatto che ci sono, come in ogni famiglia o contesto, i "bravi" e i cattivi", questi ultimi spesso in minoranza fortunatamente. Il problema di fondo non è strettamente l'aspetto economico per i MC, e non so effettivamente quali possano essere le difficoltà dei Rls, cmq per quanto riguarda i Medici Competenti credo che i punti di debolezza sono i seguenti: a)la funzione e il ruolo sono giuridicamente centrali, fondamentali, nel meccanismo che regola la gestione della salute dei lavoratori; b) la norma ha attribuito al MC grosse responsabilità e obbligazioni individuando molteplici note sanzionatorie (ricordiamo che lo scenario giuridico è quello penale in primis); c) i compensi a mio modesto avviso non rispecchiano o come dire non sono commisurati a quanto ai punti a) e b); d) il sistema nel tempo, negli anni, è diventato perverso nel senso che l'ampliamento dei rischi tutelati e quindi delle aziende interessate ha scatenato una corsa alla diligenza o come dire ha stimolato gli appetiti più abbietti dei c.d. affaristi della sicurezza che monopolizzando il mercato hanno fagocitato inesorabilmente molti MC e tanti avventurieri della sicurezza mordi e fuggi i c.d. "Valutatori del copia e incolla"; e) altro punto importante che mancando storicamente in Italia, la cultura della prevenzione (i fatti di Messina lo dimostrano), gli adempimenti correlati sono visti come uno dei tanti "fastidi" che costano e in molti casi, i datori di lavoro dopo aver pagato, anche a malincuore o un pò scocciati, si ritrovano con DVR da paura (nel senso negativo della parola) e quindi si "beccano" anche la sanzione del povero organo di vigilanza che tenta di far rispettare le regole-leggi; f) la formazione spesso è una fiction o meglio una finzione (certificazioni..attestazioni...lezioni mai effettuate..); g) beh cosa altro aggiungere, credo sia sufficiente per analizzare ilproblema nella sua globalità. A latere di tutto ciò bisogna dire che ci sono migliaia di medici del lavoro che lavorano con professionalità e onestà, ma come spesso accade non emergono in quanto si parla sempre di ciò che non và e quasi mai delle cose fatte bene. Questo portale dimostra che vi è una grossa fetta del sistema sicurezza sul lavoro che prova a tracciare un cammino di professionalità e serietà a tutti coloro i quali si occupano di salute e sicurezza sul lavoro. Concludo dicendo che DL-RSPP-MC-Rls devono remare dalla stessa parte elaborando regole certe e condivise di comportamenti professionali. E' necessario ridare dignità a tutto mil sistema e a tutti gli operatori della prevenzione e in tutto ciò non dimentichiamo che in primis i DL, essendo individuati dalla norma come i primi unici responsabili della salute dei lavoratori, sono i veri protagonisti della prevenzione, se lo vogliono e attuano quanto in loro dovere. Un sistema premiante potrebbe rappresentare un utile passaggio tecnico-funzionale al miglioramento del sistema. Concludo infine lanciando un appello affinchè si valorizzi, da tutti i punti di vista, la figura del Medico Competente, in armonia con i Rls, i RSPP e i tecnici-operatori altri della prevenzione compreso coloro i quali si adoperano nel coadiuvare i DL nella Valutazione dei rischi.
Un saluto a tutti.
Ama l'amore ma non amare la donna o cadrai sotto il suo possesso
- Re: Visita al rientro al lavoro
- (12/10/2009 17:42)
Caro Carlitos,quali sono le difficoltà che incontrano i Rls:
intanto come correttamente facevi notare nella citazione "Se"ci fosse una cultura della prevenzione non sarebbero necessarie tante Leggi e ancor meno servirebbe un sistema sanzionatorio per inadempienze, tutto si potrebbe tranquillamente racchiudere nell'art.2087 del C.C.
Purtroppo così non è......ed in questo che stà tutta la difficoltà degli operatori della sicurezza,con una grande rilevanza per i Rls. Perchè il ruolo dei Rls non è di un "professionista" (anche se alle volte si trovano forti professionalità), e quindi sempre vissuto come il "sindacalista" dal D.d.L. (non aggiungo aggettivi) e quasi mai come un collaboratore nell'interesse dei lavoratori e anche della azienda, al contrario per i colleghi lavoratori si è guardati come gli aziendalisti, risultato: si rischia di essere soli. A dimenticavo, la norma garantisce ai Rls per rappresentare tutte le attribuzioni che vi sono sulla carta, 40 ore.... Ancora la norma non prevede nessuna sanzione a carico dei Rls, salvo gli indirizzi giurisprudenziali (correttamente aggiungo)laddove è dimostrata una responsabilità per omissione o quant'altro anche per i Rls si può finire in penale. A quale prezzo ? Honoris causa .
Dubium sapientiae initium.
Il dubbio è l’inizio della sapienza.
- Re: Visita al rientro al lavoro
- (14/10/2009 13:03)
Ho la soluzione alle lunghe e costose traferte per le visite di rientro al lavoro e in genere per la nostra attività. Acquisiamo aziende vicino a casa scambiamdocele! Io offro aziende a Milano in cambio di similari in zona Como
abordiga@hotmail.com
Andrea Angelo Bordiga
- Re: Visita al rientro al lavoro
- (15/10/2009 12:09)
abordiga il 14/10/2009 01:03 ha scritto:
Ho la soluzione alle lunghe e costose traferte per le visite di rientro al lavoro e in genere per la nostra attività. Acquisiamo aziende vicino a casa scambiamdocele! Io offro aziende a Milano in cambio di similari in zona Como
abordiga@hotmail.com
Come idea provocatoria è simpatica.
Argeo Maviglia
- Re: Visita al rientro al lavoro
- (25/09/2014 15:58)
Sono un Rls
Il problema che mi è stato posto e al quale non sono riuscito a trovare soluzione è il seguente:
riguardo la visita medica la rientro, posto che non può essere effettuata durante il periodo di malattia (o si?), il lavoratore al rientro non può riprendere a lavorare se prima non ha effettuato la visita, ma lui non si fa visitare fuori dall'orario di lavoro, visto che non è retribuito per quelle ore e poichè non è lui ad essere obbligato ma il DL a sottoporlo a visita, la visita dovrebbe essere effettuata durante l'orario di lavoro che però il dipendente non può svolgere visto che prima deve essere sottoposto a visita.
Non se ne esce a meno che non venga retribuito per quel periodo di attesa della visita che può essere immediata alla ripresa o affinchè il DL non si sia organizzato con il MC a fargliela svolgere.
Il DL non può mettere in ferie il lavoratore ovvero il lavoratore durante le ferie non è disposto a perdere il suo tempo per mettersi a disposizione per la visita.
Sono stato un po contorto ma spero che si capisca qual è il quesito
Grazie per le evntuali risposte
- Re: Visita al rientro al lavoro
- (25/09/2014 21:18)
Ciao, non sei contorto tu, ma come al solito la normativa, scritta da chi introduce un obbligo (in questo caso secondo me c'é un senso a rivedere un lavoratore dopo una assenza di una certa rilevanza), senza minimamente valutare le ricadute pratiche.
Andiamo con ordine
- La visita é vietata da statuto lavoratori fintantoché il lavoratore é in malattia o infortunio
- Il medico competente potrebbe non essere disponibile il giorno stesso del rientro (non é fatta alcuna menzione nella normativa che imponga al MC di essere reperibile)
- Nelle grandi aziende ci potrebbero essere più MC, con maggior copertura e possibilità di effettuare subito al rientro la visita, ma anche qui potrebbero essere necessari accertamenti complementari (pe test droghe), con conseguente impossibilità di formulazione immediata dal GI (anche qui, nessuna norma impona al MC di esprimersi immediatamente sul GI)
- Il lavoratore ha certamente diritti, ma anche doveri, come quello di sottoporsi a sorveglianza sanitaria, ed in caso di rientro se non ha la idoneità non può tornare al lavoro.
Come se ne esce? Con la buona volontà di tutti gli attori di accordarsi per la soluzione migliore, che potrebbe essere diversa caso per caso...........o si butta a mare tutta questa normativa scritta con i piedi....insieme con chi l'ha scritta con i piedi
- Re: Visita al rientro al lavoro
- (26/09/2014 00:15)
Scusate ma sono andato a leggermi bene cosa dice la legge 300 e:
Art. 5.
(Accertamenti sanitari)
Sono vietati accertamenti da parte del datore di lavoro sulla
idoneita' e sulla infermita' per malattia o infortunio del lavoratore
dipendente.
Il controllo delle assenze per infermita' puo' essere effettuato
soltanto attraverso i servizi ispettivi degli istituti previdenziali
competenti, i quali sono tenuti a compierlo quando il datore di
lavoro lo richieda.
Il datore di lavoro ha facolta' di far controllare la idoneita'
fisica del lavoratore da parte di enti pubblici ed istituti
specializzati di diritto pubblico.
Non capisco dov'è che è scritto che è vietata la visita durante la malattia o infortunio.
Qualcuno me lo spiega per favore?
Sono io che sono di coccio?
- Re: Visita al rientro al lavoro
- (26/09/2014 07:08)
Io direi che non ha senso alcuno tirare in ballo la L. 300 in questo caso.
Arti. 41 81/08 e succ mod: e-ter): visita medica precedente alla ripresa del lavoro, a seguito di assenza per motivi di salute di durata superiore ai sessanta giorni continuativi, al fine di verificare l’idoneità alla mansione.
Dovendo valutare i postumi di un'assenza legata a malattia o infortunio devo attendere che ci sia una chiusura di una prognosi da parte di un collega, anche per il semplice motivo che non posso emettere un giudizio di idoneità essendo il lavoratore in quei giorni "inidoneo temporaneamente" in quanto tutelato dall'inail o dall'inps.
D'altro canto in base all'articolo su citato il lavoratore per riprendere l'attività deve essere sottoposto prima a visita.
Ergo: obblighi per il DL di sottoporre a visita il lavoratore (art. 18), obblighi del MC di effettuare la visita (artt. 25, 41) e OBBLIGHI DEL LAVORATORE a "sottoporsi ai controlli sanitari previsti dal presente decreto legislativo o comunque disposti dal medico competente", passibile di sanzione ai sensi dell'art. 59 con arresto fino a un mese o ammenda da 219,20 a 657,60 euro (Art. 59, co. 1, lett. a)
Per cui come vedi gli obblighi sono equamente distribuiti e non è assolutamente vero che il lavoratore non ha obblighi e che questi sono solo in capo al DL.
Premesso tutto questo a livello pratico come se ne esce in mancanza di buon senso da ambo le parti?
Che io DL non appena so che il lavoratore ha terminato la sua prognosi avviso il MC che programma la visita nel più breve tempo possibile. Se il lavoratore si presenta avrà il suo bel giudizio di idoneità se è assente lo comunicherò al DL che chiamerà il suo consulente del lavoro e farà le dovute valutazioni.
Nel lasso di tempo intercorrente tra la chiusura della prognosi ed il giudizio di idoneità del MC, se non si trovano accordi tra le parti, alla fine una parte deve cedere…
In alcuni casi ho visto inserire il lavoratore adibendolo a mansioni non a rischio ….
In altri casi il DL ha messo in ferie forzate il lavoratore….
In altri ancora me lo son visto arrivare mentre era ancora all'ultimo giorno di malattia….
In non pochi casi me lo son visto davanti con gessi e stampelle convocato perché quel giorno in ditta c'erano le periodiche………..
E comunque non sono convinto dell'affermazione che il DL non possa mettere in ferie forzate il lavoratore, ma questa è un'altra legge ed un altro settore ….
Così come non sono convinto che il lavoratore durante le ferie non può "perdere il suo tempo per mettersi a disposizione per la visita" perché per me nell'elenco delle visite fornitomi dal DL è assente giustificato solo chi lo è per motivi di salute (malattia o infortunio).
- Re: Visita al rientro al lavoro
- (26/09/2014 09:12)
Art. 5.
(Accertamenti sanitari)
Sono vietati accertamenti da parte del datore di lavoro sulla
idoneita' e sulla infermita' per malattia o infortunio del lavoratore
Tradotto
Il Ddl non può verificare anche per il tramite di un medico di sua fiducia (quindi anche il MC) l'idoneita in caso malattia o infortunio del lavoratore, ne' l'infermità (quindi la gravità/l'esistenza del problema che sono demandate alle visite fiscali).
Tieni presente che questo valeva implicitamente già con la 626, ed esplicitamente con Dlgs 81/08 art.41 comma3
- Re: Visita al rientro al lavoro
- (26/09/2014 09:12)
Tutto logico quanto detto e non ho le competenze per dire il contrario.
Su una cosa però dissento:
le ferie forzate ci possono stare ma cmq il lavoratore quando è in ferie ha la piena autonomia nella gestione del suo tempo e non può sottostare a nessun vincolo legato al rapporto di lavoro, ad esempio potrebbe trovarsi ovunque e non ha l'obbligo di rendersi reperibile per un qualsiasi atto inerente il lavoro, quindi la visita andrebbe effettuata quando ha terminato le ferie.
Un dubbio invece ce l'ho ancora riguardo il presentarsi l'ultimo giorno di malattia, la L.300 dice espressamente "Il controllo delle assenze per infermita' puo' essere effettuato soltanto attraverso i servizi ispettivi degli istituti previdenziali competenti"
una visita di idoneità durante la malattia in ogni caso controllerebbe lo stato di salute del lavoratore, anche se con finalità diverse, da parte di un soggetto non autorizzato a farlo.
Il fatto che sia l'ultimo giorno, cosa che non può essere data per certa almeno dal MC a meno che non sia lui che lo voglia decidere, cosa che non può fare, è cmq sempre durante la malattia, allora anche il penultimo o il terzultimo ecc.ecc.
mi sembra una situazione non molto chiara