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sorveglianza sanitaria per alcool-dipendenza
- Re: sorveglianza sanitaria per alcool-dipendenza
- (03/02/2011 17:32)
si é perso qualcosa nel passaggio al secondo capoverso: leggasi piuttosto cosi'.
Invece il verbo "possono" sarebbe piu' corretto riferirlo alla sola "discrezionalità" su chi debba eseguire degli stessi accertamenti, senza ricavarne un'obbligazione alla loro esecuzione; se infatti il disposto dell'articolo fosse riferito non solamente alla scelta dell'esecutore degli esami fra il medico competente e il servizio di vigilanza, ma anche alla loro obbligatorietà, la legge avrebbe scritto con piu' chiarezza che "gli accertamenti DEVONO essere eseguiti dal medico competente o dai medici del servizio di vigilanza".
- Re: sorveglianza sanitaria per alcool-dipendenza
- (03/02/2011 17:37)
... ed ovviamente la scrittura "a caldo" ha lasciato qua e là qualche "svarione" (ma la possibilità di un re-editing di quanto postato?)
- Re: sorveglianza sanitaria per alcool-dipendenza
- (04/02/2011 05:55)
Riposto, corretto, il mio intervento precedente.
Scusandomi in anticipo per la lunghezza del mio intervento, e per la pochezza del mio ragionamento, a fronte di 'si dotti interlocutori.
La presente é (soprattutto) una disamina del (noto) intervento del dott. Deidda, ed in subordine una risposta a MC POL sul legame tra accertamenti alcoolimetrici e tutela dei terzi. Ma varrebbe anche come monito a quanti hanno colto con velocità e ingordigia una nuova opportunità di business.
L'interpretazione di Deidda appare infatti secondo me vittima di un ragionamento capzioso, legato ad una "forzatura” semantica della norma, slegata da considerazioni logiche ; nella fattispecie ,laddove la 125/01 utilizza l'espressione "possono", che si riferisce alla fattibilità degli stessi dal medico competente OPPURE dai medici del servizio di vigilanza, ma nell'interpretazione del noto magistrato diviene fondamento dell'obbligatorietà di tali controlli.
Invece il verbo "possono" sarebbe piu' corretto riferirlo alla sola "discrezionalità" su chi debba eseguire degli stessi accertamenti, senza ricavarne un'obbligazione alla loro esecuzione; se infatti il disposto dell'articolo fosse riferito non solamente alla scelta dell'esecutore degli esami fra il medico competente e il servizio di vigilanza, ma anche alla loro obbligatorietà, la legge avrebbe scritto con piu' chiarezza che "gli accertamenti DEVONO essere eseguiti dal medico competente o dai medici del servizio di vigilanza".
Ma ammettiamo anche (gli esempi non mancano) che, dato l'italiano farraginoso delle nostre norme, si voglia sostenere l'obbligatorietà dei controlli alcoolimetrici ex art. 41 D.Lgs. 81/08 e succ. mod.
Da questa ”forzatura” nella interpretazione semantica del disposto legislativo, derivano infatti tutta una serie di contraddizioni a cui il dottor Deidda, di cui pure occorre ammirare acume e rigore in altre sedi, tenta di mettere invano rimedio.
Se infatti viene correttamente ricordato nel primo capoverso del suo intervento, a pagina 3, che i "controlli (alcolimetrici)... possono essere svolti o dal medico competente nominato dall’azienda oppure dai medici dei servizi di prevenzione e sicurezza nei luoghi di lavoro della ASL", nel prosieguo del ragionamento apparentemente ci si dimentica che, essendo la 125 stata emanata in regime di 626, erano già ben distinte e l'attività di vigilanza (in capo ai medici del lavoro dei servizi spresal) e la sorveglianza sanitaria dei lavoratori (obbligo del mc); appare logico supporre che il richiamare ad entrambe le professionalità (medici spresal e mc) la possibilità di eseguire le alcolmetrie equivale a dichiarare tale attività ESTRANEA alla sorveglianza sanitaria!
Siccome é bene evidentemente spiegare il mio intendimento al livello il più elementare possibile, chiarisco che a mio avviso il legislatore deve aver pensato: "se mi si presenta in fabbrica uno sbronzo, se c'é il medico competente (l'ho scritto io cosi', ma probabilmente l'estensore della norma se lo sarà tradotta mentalmente come "medico di fabbrica") interviene immediatamente lui, senno' questi chiamano i medici del lavoro dei servizi pubblici"... che questo sia un vulnus macroscopico in tutta la costruzione logica del dott. Deidda appare ancora al primo capoverso a pagina 4, quando ricorda che "ai sensi del primo comma dell’art. 41 la sorveglianza sanitaria è effettuata dal medico competente nei casi previsti dalla normativa vigente" ma prosegue dichiarando che "non vi è alcun dubbio che la legge 125, espressamente applicabile ai luoghi di lavoro, sia una norma vigente che espressamente assegna il compito di procedere ad esame alcolimetrico al medico competente"...
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? E che ca@@o c'entravano allora i medici spresal?
Ma non a caso, subito dopo sempre a pagina 4 esprime un'altra pesante faciloneria, ancora più grave visto che a pronunziarla é un procuratore della repubblica: "Altra osservazione, non molto convincente, viene formulata da chi ritiene che questo tipo di accertamenti non riguarda la sorveglianza sanitaria in senso stretto... Si dice cioè che gli esami alcolimetrici sono una cosa e le visite mediche sono un’altra cosa. Ricordo che nel decreto 81 la visita medica è lo strumento inteso a constatare l’assenza di controindicazioni alle mansioni assegnate. L’interpretazione molto formalistica non tiene conto del fatto che ogni esame medico dà luogo inevitabilmente ad una visita medica e che in questo, come in tutti gli altri casi, si tratta di accertare se il lavoratore possa svolgere le mansioni affidategli senza rischio per sé stesso o per gli altri".
Bene, la prossima volta che un agente della stradale mi sottoporrà ad alcooltest, dovro' chiedermi se non stia esercitando abusivamente la professione medica?
Non credo che sostenere che gli agenti di polizia eseguono il test del palloncino dietro specifica direttiva ministeriale equivalga a dire che essi mi sottopongono a visita medica... é deontologicamente corretto per un medico accettare che si dica che il far soffiare qualcuno in un alcoolimetro equivalga a visitarlo per esprimere una idoneità specifica alla mansione?
Eppure questa volontà di "piegare" una norma una volta tanto chiara prosegue ancora nell'ultimo capoverso a pagina 7 e nel primo capoverso a pagina 8, dove, con un enorme sprezzo del ridicolo si afferma un attimo prima che i "controlli (alcolimetrici) debbano esser fatti esclusivamente dal medico competente", salvo ricordare appena andato a capo che i "controlli possano essere effettuati solo dal medico competente o dai medici del lavoro dei servizi territoriali delle ASL con funzioni di vigilanza".
In realtà al termine del suo ragionamento, il procuratore si sovviene della discrepanza che ho segnalato, ma risolve la questione come se non conoscesse i disposti dell'81/08 e modifiche e la tempistica con cui le diverse norme sono state emanate.
"Resta da spiegare perché la sorveglianza sanitaria possa essere effettuata anche dal medico appartenente all’organo di vigilanza delle ASL. A me pare che l’assegnazione di tali compiti al medico del lavoro pubblico sia stata prevista solo per quei casi in cui il medico competente non è stato ancora nominato, in presenza dell’obbligo generale per il datore di lavoro di allontanare il lavoratore dall’esposizione al rischio per motivi sanitari (art, 15, lett. m del D. 81/08)".
Cioé, traducendomelo in pane e mortadella ("parla come mangi!"), chi ha emanato la 125/01 sapeva già per preveggenza chel'81/08 avrebbe previsto un vuoto temporale tra inizio dell'attività aziendale e nomina del medico competente.
Giova forse ricordare, e cosi' rispondo anche ad MC POL, che l'attenzione di tutti si e' focalizzata sull'art. 15 della 125/01, ed in particolare sull'uso dell'espressione “sicurezza per terzi”, perdendo di vista l'impianto generale della legge, che, come recita il suo preambolo, proponeva di recare "norme finalizzate alla prevenzione, alla cura ed al reinserimento sociale degli alcoldipendenti".
Ma anche volendo enfatizzare un solo articolo, contro i restanti 15, (con buona pace del successivo art. 41 di là da venire, e che sempre si richiama ai limiti della normativa vigente) sarebbe bene rileggersi anche il comma 2 dell'art. 15, che ricorda che i controlli alcolimetrici vengono effettuati "Per le finalità previste dal presente articolo", ossia il "divieto di assunzione e di somministrazione di bevande alcoliche e superalcoliche".
Dopodiché, buon business a tutti!
- Re: sorveglianza sanitaria per alcool-dipendenza
- (04/02/2011 10:34)
Rispondo senza alcuna vena polemica ma solo per chiarire la mia posizione.
Premetto intanto che il mio ragionamento (credo semplice oltre che breve) non si ricollegava tanto all'interpretazione data dal famoso giurista che sportgooffy citava quanto all'intervento di Bernardo.
Ribadivo solo il fatto che nonostante a parer mio Bernardo avesse ragione, esistono comunque ma come anche lui stesso sottolineava, divergenze interpretative e comportamentali in merito alla questione in oggetto.
Il mio ragionamento perciò cercava solo di arrivare (probabilmente senza riuscirvi) ad una "difficile" sintesi di diverse ed opposte posizioni.
D'altra parte se le cose fossero cosi chiare e limpide (come non sono) non ci sarebbe certo bisogno di addentrarsi in lunghi discorsi interpretativi.
Anche in questo forum mi pare che qualcuno abbia scritto (riferendosi ad es. alla Regione Piemonte) che la situazione sanzionatoria lì è particolare, in quanto il punto di vista è diverso rispetto a quello di altre Regioni (ad es. la Lombardia).
Come nella Regione Piemonte anche nella Regione Lazio qualche ASL ha pubblicato (anche dopo il D.Lgs. 106/09...) linee guida che vanno in quella stessa direzione invitando (e sanzionando...) i mc a fare la sorveglianza sanitaria con protocolli finalizzati alla verifica dell'alcoldipendenza (al contrario ripeto della Regione Lombardia che invece invita a non far nulla), "alcoldipendenza" che, vorrei ricordare, si riferisce naturalmente alle mansioni a rischio per terzi che, in assenza di decreto, per alcuni sarebbero, guarda un pò, proprio quelle per le quali vi è anche il divieto di somministrazione di alcolici...
Da qui nasce l'ambiguità o il dubbio o chiamatelo come volete, che la sorveglianza sanitaria si possa applicare automaticamente, in asssenza di altri rischi, anche a siffatte mansioni.
Ma parlo di dubbio, non dico che sia giusto o che debba essere cosi.
Ma finchè vi è il dubbio, vorrei ricordare, vi sarà sempre qualcuno che con mire ambiziose (...) potrà dire che si deve fare nel modo x piuttosto che nel modo y.
Quindi è auspicabile un chiarimento che però non deve essere dato nè da me nè da voi, ma dal legislatore!
Se infatti oggi è Tizio a dire che è cosi, Caio il giorno dopo, (magari più bravo in materia giuridica di Tizio) dirà che è l'opposto.
Per cui deve essere il legislatore a puntualizzare tanti aspetti di una materia che è debole e che presta il fianco a chiunque dica qualunque cosa.
Il mio intervento ribadisco è finalizzato a sottolineare che questa non è una situazione chiara: che esista tale "ambiguità" lo hanno scritto colleghi (anche di organi di vigilanza di ASL) più illustri di me. Basta fare una ricerca in giro...
In realtà il famoso decreto attuativo inserito dal D.Lgs. 106/09 non c'è ed il suo scopo era appunto quello di fare chiarezza, chiarezza che auspichiamo avvenga nel "complesso" della materia...
Se invece abbiamo già delle certezze, come per gli accertamenti riguardanti la tossicodipendenza, faccio mea culpa et cum magno gaudio!
NB:
E questa volta per volere essere dotto (ma lo dico senza offesa nei confronti di nessuno ma con simpatia e con il sorriso):
« Sembra dunque che per questo particolare io sia più saggio di quest'uomo, poiché non m'illudo di sapere ciò che non so! » (Platone, Apologia di Socrate, 6)
- Re: sorveglianza sanitaria per alcool-dipendenza
- (05/02/2011 15:59)
mc pol il 04/02/2011 10:34 ha scritto:
Come nella Regione Piemonte anche nella Regione Lazio qualche ASL ha pubblicato (anche dopo il D.Lgs. 106/09...) linee guida che vanno in quella stessa direzione i
Horribile Auditu! Le Asl non hanno alcun titolo per pubblicare "linee guida"!
D.Lgs.vo 81, art. 2 comma 1 lettera z
"z) «linee guida»: atti di indirizzo e coordinamento per l’applicazione della normativa in materia di salute e sicurezza predisposti dai Ministeri, dalle Regioni, dall’ISPESL e dall’INAIL e approvati in
sede di Conferenza permanente per i rapporti tra lo Stato, le regioni e le province autonome di Trento e di Bolzano;"
La creatività non ha limiti! Saluti.
- Re: sorveglianza sanitaria per alcool-dipendenza
- (05/02/2011 21:27)
Bernardo, le possiamo chiamare come vogliamo, magari indirizzi applicativi, protocollo sanitari (linee guida hai ragione tu è esagerato) chiamale come vuoi tu ma al di là di ciò (non era però il tema del mio intervento), la sostanza non cambia, alla fine è la ASL a sanzionarti. Ti assicuro che la pubblicazione a cui mi riferisco è edita da una nota casa editrice e si trova in tutte le librerie specializzate del settore (non dico oltre anche perchè non è nemmneno questo il tema del mio intervento), dico però che se un mc lavora in quel territorio dovrebbe, a mio avviso, almeno leggerle. Ovviamente con il condizionale in quanto nessuno può obbligarti a farlo, ma penso che conoscere i protocollo sanitari di una ASL (quando pubblicati, il che raramente avviene) credo sia quantomeno prudente anche perchè per esperienza di colleghi che me lo hanno raccontato, bastano quei protocolli sanitari/indirizzi applicativi o quello che vuoi tu per sanzionarti. Poi naturalmente qualcuno dirà che non è giusto pagare ecc...
- Re: sorveglianza sanitaria per alcool-dipendenza
- (05/02/2011 21:47)
mc pol il 05/02/2011 09:27 ha scritto:
Bernardo, le possiamo chiamare come vogliamo, magari indirizzi applicativi, protocollo sanitari (linee guida hai ragione tu è esagerato) chiamale come vuoi tu ma al di là di ciò (non era però il tema del mio intervento), la sostanza non cambia, alla fine è la ASL a sanzionarti. Ti assicuro che la pubblicazione a cui mi riferisco è edita da una nota casa editrice e si trova in tutte le librerie specializzate del settore (non dico oltre anche perchè non è nemmneno questo il tema del mio intervento), dico però che se un mc lavora in quel territorio dovrebbe, a mio avviso, almeno leggerle. Ovviamente con il condizionale in quanto nessuno può obbligarti a farlo, ma penso che conoscere i protocollo sanitari di una ASL (quando pubblicati, il che raramente avviene) credo sia quantomeno prudente anche perchè per esperienza di colleghi che me lo hanno raccontato, bastano quei protocolli sanitari/indirizzi applicativi o quello che vuoi tu per sanzionarti. Poi naturalmente qualcuno dirà che non è giusto pagare ecc...
Ma vedi, è proprio qui il punto, al di là delle battute. L'organo di vigilanza non ha il compito di elaborare ne' linee guida, n' indirizzi ne' indicazioni. Ha il compito di vigilare sulla applicazione della legge (non delle indicazioni delle asl) e di sanzionare in caso di inadempienza (sempre rispetto a quello che dice la legge, non l'asl). I protocolli (art. 25 comma 1 lettera b) non li fa l'asl ma il medico competente "tenendo in considerazione" non quello che dice l'asl ma "gli indirizzi scientifici più avanzati".
Ora: che l'asl promuova op renda parte ad incontri convegni, seminari in cui tutti (medici dell'asl, medici competenti, università ecc. ecc.)concordano (sottolineo: "concordano") protocolli sanitari, indirizzi, procedure, modalità operative...va benissimo. Che l'asl "detti legge" su cosa devono fare i medici competenti non sta ne' in cielo ne' in terra e, soprattutto, non sta scritto in nessuna legge.
Ripeto: se qualcuno è stato sanzionato per omessa sorveglianza sanitaria per alcoldipendenza (ma finora non ho notizia di cio') si faccia vivo, che ne parliamo.
- Re: sorveglianza sanitaria per alcool-dipendenza
- (05/02/2011 23:02)
Il MC elabora il protocollo sanitario però è anche vero che l’organo di vigilanza della ASL può modificarlo. Questo avviene ed è sempre avvenuto nella pratica ma se vogliamo forse cercare il suo riferimento legislativo il primo che mi viene in mente è all'art.41 c.2 lett.b) del D.Lgs.81/08 (omissis..."L'organo di vigilanza, con provvedimento motivato, può disporre contenuti e periodicità della sorveglianza sanitaria differenti rispetto a quelli indicati dal medico competente").
Cmq concordo naturalmente sul fatto che la ASL debba far applicare la legge e non fare le leggi. Il punto è che, però, a volte la legge non è, come si diceva negli interventi precedenti, chiara e tra una sentenza X ed un parere Y capita poi che la ASL Z organizzi un incontro (per non dire altro…) dove rendendo pubblici dei protocolli pretende poi che i mc li seguano. Sfido poi il MC di turno, partecipante a quell'incontro, a bloccare tutta l'operazione semplicemente con un alzata di mano. D'altra parte la legge non dice quali debbano essere i protocolli sanitari se non in poche determinate circostanze. E quando la legge non lo dice o quando è dubbia nella sua interpretazione ecco che non perdono tempo ad arrivare i pensieri e le parole in libertà...
Per quanto riguarda l'alcoldipendenza le linee di pensiero di qualche ASL romana, ma non posso parlare se non per detta di qualche collega, avrebbero portato a sanzioni per non avere effettuato gli esami ematochimici del caso. Ma anche ammesso che non si arrivi alla sanzione se l'organo di vigilanza ha il potere di modificare il tuo protocollo e può benissimo disporlo è comunque grave ritrovarsi purtroppo a modificare il proprio protocollo fatto in scienza e coscienza e secondo gli indirizzi più avanzati dal punto di vista scientifico a vantaggio di qualcos'altro...Poi possiamo contestare, alzare la voce ecc...ma il MC preferisce, di solito, fare buon viso a cattivo gioco...e pagare! Cmq, lapsus e battute a parte, raccolgo anche io il tuo invito per estenderlo a tutti i colleghi!
Saluti
- Re: sorveglianza sanitaria per alcool-dipendenza
- (06/02/2011 07:32)
bernardo il 03/02/2011 03:38 ha scritto:
Ti sarei grato (seriamente, ed è rivolto a tutti) se mi informi anche privatamente (trovi lamia mail sui profili) di colleghi che siano stati sanzionati per non aver effettuato la sorveglianza sanitaria per l'alcoldipendenza. Sono disponibile (gratis) a mettermi a disposizione, insieme al gruppo di legali che collabora con noi, per fronteggiare il problema.
Salve
Bernardo, alla seconda pagina del seguente link troverai la risposta
http://www.medicocompetente.it/fo...read/2760/Test-alcolimetrici/p/2/
Buona Domenica a Tutti
Gennaro Bilancio
- Re: sorveglianza sanitaria per alcool-dipendenza
- (06/02/2011 11:29)
Gennaro il 06/02/2011 07:32 ha scritto:
Salve:)
Bernardo, alla seconda pagina del seguente link troverai la risposta
http://www.medicocompetente.it/fo...read/2760/Test-alcolimetrici/p/2/
Buona Domenica a Tutti:)
Ciao,
ho visto. Ecco appunto, quello che tu porti è un chiaro esempio di organo di vigilanza ignorante e presuntuoso. Sono completamente d'accordo con te sulla valutazione. Il punto è però: il MC sanzionato ha pagato, magari la sanzione amministrativa applicata col 758? Perché purtroppo spesso (e con questo rispondo anche a mc pol, questi tipi di organi di vigilanza contano sul fatto che il MC (o anche altri, avrei tanti casi da portare ad esempio) pur di finirla lì, pagano. Invece in quai casi non bisogna pagare, bisogna scrivere al pm spiegando perché l'OdV "pesta" (nel caso della CTD l'errore è marchiano. Così facendo nel 99% dei casi il pm archivia la faccenda, magari richiamando l'odv (è successo) a lavorare con maggiore diligenza e competenza. E' vero che l'odv può disporre contenuti e periodicità diverse: ma si tratta appunto di una disposizione, non di una prescrizione, e le disposizioni sono ricorribili. Allora delle due l'una: o l'odv ha ragione, perché il MC ha adottato un protocollo che non tiene conto degli "indirizzi scientifici più avanzati", ed allora si ottempera alla disposizione (e non c'è nessuna sanzione se ottemperi); oppure (è il caso dell'esempio portato da Gennaro con la CTD, ma in generale anche con la sorveglianza sanitaria per l'alcodipendenza) l'OdV ha "pestato" ed allora si fa ricorso alla disposizione oppure, se l'OdV ha addirittura comminato una sanzione (evidentemente inventandosela, perché non c'è) si va tranquillamente dal PM: in entrambi i casi sarà l'OdV che dovrà dimostrare che i protocolli del MC non tengono conto degli indirizzi scientifici più avanzati, mentre quelli dell' OdV si...e con la CTD sarà dura!
Aneddoto: un paio d'anni fa fui protagonista di un caso del genere: un'asl sanzionò ( ed emanò prescrizione ex 758) un nostro MC per aver contravvenuto ad una norma inesistente (semplicemente aveva seguito le nostre indicazioni anziché quelle preferite dal coordinamento dell'Area Vasta, adottate autonomamente senza confronto coi MMCC e, soprattutto, sbagliate). Contemporaneamente emanò una disposizione collegata alla inesistente omissione. Bene, scrivemmo al PM dicendo che non avremmo ottemperato alla prescrizione perché illegittima (cioè non basata su alcuna norma prescrittiva) ne' pagato la sanzione amministrativa, nel caso saremmo andati in giudizio. Contemporaneamente abbiamo fatto ricorso contro la disposizione, questa volta, lo ammetto, per ripicca: avremo potuto ottemperare tranquillamente se si fossero comportati correttamente, ma a questo punto ci avevano fatto incazzare...La Regione in questione quando si fa ricorso convoca una megariunione con i ricorrenti, l'ASL, sindacati, associazioni imprenditoriali. Dopo aver illustrato all'illustre consesso i motivi del ricorso, l'ASL disse a sua difesa (proprio così, di fatto era divenuta l'asl oggetto di inquisizione) che la posizione assunta era frutto dell'orientamento complessivo dell'Area Vasta. Io ribattei che, poichè la posizione assunta era una..."c..... pazzesca" (usai proprio il termine fantozziano relativo alla corazzata Potemkin) il fatto di averlo deciso in area vasta non mutava la natura della cosa, semplicemente aumentava la quantità di m...ateria. Il ricorso fu accolto, e il PM dal canto suo cassò la pratica. Qualcuno penserà che da allora abbiamo difficoltà a lavorare in quella zona: invece no, anzi, proprio in quella zona stiamo facendo i corsi per dirigenti e preposti della ASL.