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La firma del Medico Competente sul DVR

Questo argomento ha avuto 21 risposte ed è stato letto 7698 volte.

armando

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  • Re: La firma del Medico Competente sul DVR
  • (12/08/2011 13:59)

nofertiri9 il 12/08/2011 01:04 ha scritto:

Può capitare a chiunque di avere ragione, no?

Certamente, come di avere torto.
a.m.

serenix

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  • Re: La firma del Medico Competente sul DVR
  • (12/08/2011 18:46)

Concordo integralmente con quanto detto splendidamente da Nofer, specie sulla necessità già in sede di prima VR della presenza di un medico del lavoro e sull'incongruenza legislativa a riguardo, la stessa SIMLII ha sempre sostenuto questa necessità. "....in attesa che qualcuno metta ordine ...." Sacrosante parole Salvatore! Speriamo il Legislatore ci metta mano.
La VR e quindi la formalizzazione nel DVR, che dovrebbe esserne la traccia-specchio, è veramente il cardine della prevenzione, il punto di partenza per impostare una buona organizzazione del lavoro, per garantire sicurezza, salute, qualità o meglio dovrebbe esserlo e mi auguro che questo avesse in cuore il legislatore. Il DL (poveretto in questo caso) rischia sotto tutti i profili (etici, penali, amministrativi e economici...) in prima persona e comunque paga sempre i consulenti commissionati indipendentemente dalla professionalità del lavoro prestato e dall'elaborato prodotto. Ora quello che veramente dovrebbe a tutti scatenare una sorta d'ira funesta del Pelìde Achille è questa assuefazione-rassegnazione all'inutile, al "tanto poi risponde il DL", questa assoluta mancanza di amor proprio, questo renderci complici di illeggibili tomi giganteschi di copia-incolla, talora a sbirciar bene ricchi di sfondoni, che comunque il cattivo Consulente (ce ne sono di adorabili e bravissimi per fortuna!) non ti manderà mai ad es. per mail, non ho capito se per sciocca gelosia o per paura di rendere palesi le castronerie, né con tali Consulenti è pensabile una collaborazione reale sul campo. Ebbene quella firmetta a mio avviso, non è solo giustamente e propriamente (tutti ricordiamo il caos con la folle, sciocca corsa ai timbri postali etc...che aveva scatenato inizialmente la famosa esplicitazione di data certa) attestare una data certa, altrimenti se così fosse basterebbe una semplice certificazione a parte o in prima /ultima pagina: " I sottoscritti DL, RLS, RSPP, MC...attestano che in data odierna è stato redatto/completato il DVR". Invece da che mondo è mondo la firma implica presa visione e sottoscrizione e nel caso nostro, visti gli obblighi di partecipazione previsti dalla normativa vigente, anche responsabilità per i contenuti. Per cui nel caso le cose non siano state fatte con coscienza e razionalità, vuol dire renderci partecipi di un lavoraccio/schifezzetta/cialtroneria... il che vuol dire anche in un certo senso derubare il DL in buona fede, che non può essere omniscente/omnipotente e si fida della competenza e professionalità dei consulenti. Il DL firmando cose non vere o mal fatte si fa di base un autogol!
Quanto poi a come collaborare non dico che uno deve sostituirsi a nessuno, nè ai tecnici misuratori, nè ad altri specifici consulenti, bisogna sempre tener presenti i propri limiti, ma avere gli strumenti per capire se si è lavorato bene o no questo si, valutare la rispondenza a quanto visto, rilevato dagli esiti della SS, ponderato in merito alle specifiche competenze questo si, mantenere una certa onestà intellettuale che ci faccia gioire per le cose ben fatte e rabbrividire per le altre questo si.
Il DL ovviamente non se lo scrive il DVR, nè ha senso che lo faccia...A logica il DL, spesso tramite interlocutori di fiducia e quindi accollandosi questa responsabilità, comunica le modalità di lavoro, i cicli tecnologici, le sostanze utilizzate, apre l'azienda alla nostra (Consulenti-MC-RLS...) osservazione, la qual cosa implica presenza in azienda, domande ai lavoratori, incontri, collaborazione tra tutti. Talora devo dire ho trovato situazioni idilliche e partecipare, anche se in apparenza più impegnativo, mi ha dato una gran soddisfazione e spianato la strada per il seguito con recupero di tempo e miglioramento della qualità del lavoro, ma il più delle volte una tristezza , una rabbia, un esaurimento infinito soprattutto per l'atteggiamento di alcuni consulenti e non del DL, ben contento che uno si renda presente e disponibile! Basterebbe obbligare per legge, oltre a tutte le eventuali libere dissertazioni bibliche, (dico sempre il bravo valutatore è come il buon sarto usa poco filo...)ad una sintesi (max 1 pagina!) degli esiti della valutazione chiara, uno schemetto comprensibile a tutti e soprattutto leggibile, (perchè con tutta la buona volontà di fronte a certi tomi viene proprio un mancamento...secondo me talora non se li legge nemmeno chi li scrive..), che definisca con precisione l'esatto profilo di rischio ed i relativi provvedimenti per mansione e per lavoratori addetti a quella mansione, basterebbe avere un pò meno fretta di far visite e finte visite, badare di più alla sostanza, visitare magari anche meno, ma meglio, soffermandoci dove sono i problemi, per lavorare tutti meglio e per avere un ritorno d'efficacia! Straconvinta di queste semplici cose, ho molto lavorato a questo scopo, ne è uscita una felice collaborazione, che mi auguro di allargare e condividere con altre persone e molti di voi, in modo da poter contribuire passo passo verso l'unica strada che concepisco, quella di ritrovare senso e soddisfazione per questo lavoro, che potrebbe essere veramente più bello ed utile di quello che purtroppo oggi è diventato.

armando

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  • Re: La firma del Medico Competente sul DVR
  • (12/08/2011 20:10)

serenix il 12/08/2011 06:46 ha scritto:
Ebbene quella firmetta a mio avviso, non è solo ..... attestare una data certa,..... Invece da che mondo è mondo la firma implica presa visione e sottoscrizione e nel caso nostro, visti gli obblighi di partecipazione previsti dalla normativa vigente, anche responsabilità per i contenuti. .

Cara Serenix,
sia la redazione che Bernardo hanno ben spiegato che la firma prevista dall'81 da parte del MC è solo per la data certa.
Se poi il MC esplicita che quella firma vuol dire assunzione di responsabilità per quello che c'è scritto, il discorso è diverso.
Non creiamo dubbi ed incertezze dove per una volta tanto si era raggiunto un punto di vista concorde.
Buona serata.
A.M.

serenix

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  • Re: La firma del Medico Competente sul DVR
  • (12/08/2011 23:22)

La legge letteralmente esplicita che la firma congiunta di DL, RSPP, MC e RLS sta oggettivamente per la data certa ok. Tutti d'accordo! Condivido. E per un verso egoisticamente dovremmo essere tutti più rilassati. Ma a me personalmente che una data certa sia più importante del contenuto e della condivisione o meno dello stesso, come per logica e forma mentis siamo solitamente imprintati a fare quando di solito firmiamo, un pò sulle scatole mi sta. Esaspero il concetto, ma è come se il legislatore dicesse non importa se il DVR è un assemblaggio di fantasie e incongruenze, neanche che lo leggi e se qualcosa non va sono fatti del DL, l'importante è che sia certo il giorno della formalizzazione, che poi essendo il DVR un qualcosa di dinamico, tutte queste date certe fanno anche un pò ridere.... Sarà infantile orgoglio professionale, sarà che ho il brutto carattere di dire sempre quello che penso e di faticare a far buon viso a cattivo gioco, ma questo "esserci, non esserci se vuoi" mi disturba alquanto. Quando tutto fila liscio nessun problema, chiari i rischi, chiaro il protocollo, condiviso il da farsi e tutto finisce a tarallucci e vino. Ma non vi è mai capitato di leggere dei DVR in cui ci sono scritte delle cose, il DL vi comunica altre mansioni, in sopralluogo vedete altre cose, il consulente è un fantasma irraggiungibile oppure raggiunto blatera: "Davvero? ...Si effettivamente dovremmo, non so se l'abbiamo fatto noi, forse no..il prossimo anno vedremo..", poi in visita emerge altro, ed il dubbio diventa caos... Forse qualcosa è da rivedere, ma allora la mansione vera qual è? E adesso rilascio l'idoneità per quale mansione? Negli anni passati i precedenti medici hanno fatto cose ancora diverse, eppure il DVR è lo stesso tranne che per qualche integrazione irrilevante...Perchè quando gli ingredienti non sono giusti e gli impasti mal fatti, poi le ciambelle non vengono mica col buco! Poi anche che uno debba far mille altri giri per dimostrare in tutto questo teatrino delle parti di aver partecipato in qualche modo, perchè potrebbe esserci anche il rischio di una sanzione se per caso viene fuori un protocollo che non risponde ai rischi in DVR, lo trovo veramente una contorsione mentale. A questo punto Organo di Vigilanza dimostramelo Tu che non ho fatto il mio dovere, perchè io ho esaurito le energie. L'unico momento serio e convincente è la riunione periodica in cui ognuno effettivamente dice la sua ed il tutto viene formalizzato. Se rimango un pò di anni in quell'azienda alla fine un verso lo trovo, ma nel frattempo io povero MC quanto mi sono stressato inutilmente, quante energie a vuoto? Non sarebbe più semplice dire visto che il nostro ruolo è tutelare la salute e la sicurezza e per far prevenzione bene occorre la collaborazione e la competenza di tutti, lavoriamo insieme, confrontiamoci e sottoscriviamo tutti un SINTETICO DVR condiviso in cui magari MC, RSPP, RLS e MC precisano eventuali difformità, pareri ed il DL giustifica certi compromessi e mi starebbe benissimo. Io dalla legge mi aspetterei questo e comunque è quello che suggerisco nelle aziende che seguo. Poi che che si sanzioni il DL, OK e che questi eventualmente mi revochi l'incarico se non ho dato le giuste indicazioni.

armando

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  • Re: La firma del Medico Competente sul DVR
  • (13/08/2011 08:23)

serenix il 12/08/2011 11:22 ha scritto:
...Non sarebbe più semplice dire visto che il nostro ruolo è tutelare la salute e la sicurezza e per far prevenzione bene occorre la collaborazione e la competenza di tutti, lavoriamo insieme, confrontiamoci e sottoscriviamo tutti un SINTETICO DVR condiviso in cui magari MC, RSPP, RLS e MC precisano eventuali difformità, pareri ed il DL giustifica certi compromessi e mi starebbe benissimo. Io dalla legge mi aspetterei questo e comunque è quello che suggerisco nelle aziende che seguo.

Certo che si; se non accade, può voler dire tante cose, certo non imputabili al legislatore, ma a "difficoltà" del sistema prevenzione aziendale.
La questione della firma per la data certa è un aspetto del tutto marginale, finalizzato a sburocratizzare un po' le carte.
Comunque siamo d'accordo.
a.m.

Salvatore51

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  • Re: La firma del Medico Competente sul DVR
  • (13/08/2011 22:10)

Ringrazio il Collega Armando per il Suo confortante parere e la Redazione per avere segnalato un documento importante che mi era in precedenza sfuggito, largamente condivisibile nei contenuti. Complimenti a Nofertiri9 per il Suo intervento, come altri in precedenza,competente e salace, gradevole anche per lo stile. E' piacevole collaborare con Tecnici Competenti siffatti. Detto questo resto del mio parere che il significato letterale del verbo sottoscrivere è una " trappola " che il Legislatore, inconsapevolmente, ha usato per addebitare al MC responsabilità Civili e Penali relativamente ad un lavoro fatto da altri. Dico inconsapevolmente perchè come in diverse altre cose che non sono oggetto di questo dibattito, è stato " influenzato " da qualcuno, componente dei comitati tecnici che lo affiancano; infatti precisa che la firma vale solo per la data certa, però utilizza un verbo di cui gli è sfuggito il significato ( vedere il Dizionario della Lingua Italiana da cui ho trascritto il significato letterale del verbo sottoscrivere ) ed ancora non ricordo quale articolo, comma e lettera della 81 obbliga il MC a partecipare alla stesura del DVR, pertanto, a mio parere, la firma per sottoscrizione del DVR da parte del MC è la certificazione che il MC ha partecipato alla stesura e che quindi quel DVR è in parte anche suo, sempre per il significato letterale del verbo sottoscrivere. Al di là delle problematiche con lo SPSAL, un DDL che fosse sanzionato ( e non solo ) per un rischio per la salute valutato in modo errato o non valutato ( per esempio in diversi DVR esaminati anche recentemente è del tutto omesso il rischio alcool e tossicodipendenze ) potrebbe , a mio parere, rivalersi nei confronti dei suoi Consulenti in sede di responsabilità civile per i danni subiti da questo fatto ( in calce al DVR c'è la nostra firma! ) . Mi piacerebbe che sulla cosa facesse le Sue osservazioni qualche Magistrato che visita questo sito, perchè le nostre interpretazioni possono essere diverse da quelle che lavorano con la Legge, anche il parere di un Avvocato sarebbe gradito. Rammento tuttavia la necessità di essere assicurati per i danni al Cliente ( cosa che bisogna chiedere all'Assicurazione se non già fatto ) oltre che verso terzi. Buon Ferragosto!

salvatore51

bernardo

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  • Re: La firma del Medico Competente sul DVR
  • (13/08/2011 22:13)

Care Serenella e Aurora, un contro sono gli asupici e le (spesso pertinenti) critiche alla legge. Ma fin che non cambia, lex dura (o molle) lex sed lex. La firma conta solo per la data certa. Se poi qualcuno vuole aggiungere la dicitura "la firma attesta, oltre la data, la collaborazione alla valutazione dei rischi e la piena condivisione del presente documento" liberissimo di farlo.

Ciao

G.

armando

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  • Re: La firma del Medico Competente sul DVR
  • (14/08/2011 08:08)

bernardo il 13/08/2011 10:13 ha scritto:
Care Serenella e Aurora, un contro sono gli asupici e le (spesso pertinenti) critiche alla legge. Ma fin che non cambia, lex dura (o molle) lex sed lex. La firma conta solo per la data certa. Se poi qualcuno vuole aggiungere la dicitura "la firma attesta, oltre la data, la collaborazione alla valutazione dei rischi e la piena condivisione del presente documento" liberissimo di farlo.

Ciao

G.

Sintesi perfetta;e se proprio vogliamo blindare il tutto a prova di stupido, nel primo caso scriviamo esplicitamente:" La firma attesta solamente (magari sottolineato e in grassetto) la data certa."
Ma forse la cosa più importante di tutte è che il MC abbia svolto bene, in scienza e coscienza, il suo ruolo di professionista consulente del DdL che il dl 81/2008 gli affida.
E se ciò è accaduto, sarà molto difficile dimostrare il contrario e sanzionarlo, a prescindere da qualche firma lasciata quà o là.
Nel caso in cui, però, il DdL o il RSPP o un consulente non diano garanzie di serietà o peggio, qualche atto formale va firmato, coma fa Salvatore, a propria tutela.
Buom ferragosto
a.m.

serenix

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  • Re: La firma del Medico Competente sul DVR
  • (14/08/2011 08:45)

Ma chi è Aurora? Nofer? La voglio conoscere!
Verissimo, giusta o sbagliata che sia una legge, dobbiamo sempre tenerne conto, però se non ci convince possiamo almeno discuterne e auspicare aggiustamenti no? Personalmente la cosa che peggio mi torna della normativa vigente è che per certe cose sia tanto fiscale e ridondante, salvo poi talora scivolare en passant in alcuni punti che andrebbero invece meglio definiti e precisati onde evitare confusi arbitri e improprie conseguenze.
E se uno scrive appresso alla firma, per presa visione e/o non per piena condivisione del documento? "Se pote fa o meglio de no?" Perchè mi sembrerebbe un pò invitare a nozze qualche UPG di quelli un pò frizzanti....
Cmq per evitare ogni fraintendimento inviterò le aziende che seguo (tutte indistintamente, anche quelle in cui è tutto un idillio) a far precedere le firme da questa dicitura: Il presente documento è stato formalizzato in data: XX/XX/XXXX alla presenza di: Pinco Palla etc etc.
Poi ovvio nel verbale di sopralluogo e soprattutto nella relazione il MC si può sbizzarrire a piacimento...meno male!

AlessandroP

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  • Re: La firma del Medico Competente sul DVR
  • (16/08/2011 15:45)

Cerco di riassumere, sostanzialmente:
- la firma sul DVR è al solo fine della data (la qual cosa sarebbe da evidenziare per gli organi di vigilanza)
- ci sono molti altri modi di fare e documentare la collaborazione del medico (documenti appositi, note alla firma, relazione sopralluogo, relazione riunione periodica, relazione sanitaria annuale, protocollo sanitario)
- i professionisti collaboratori del Datore di Lavoro sono comunque responsabili della bontà del loro lavoro (RSPP, MC, Esperto Qualificato, Medico Autorizzato) come ogni altro professionista che orbita nelle aziende (ad es. Tecnico Competente Acustica, Tecnico Antincendio, Progettista Elettrico, Progettista Termotecnico per quanto riguarda la sicurezza, ma il principio è valido anche per il commercialista)

Aggiungo un aspetto che non mi sembrano sufficientemente considerato:

la Valutazione dei Rischi e il conseguente Documento di Valutazione dei Rischi non si fa una volta e si fossilizza, è un documento che cambia continuamente
- sia per la realtà aziendale (nuove macchine / sostanze, nuove mansioni aziendali, nuove misure di tutela, nuove procedure di sicurezza)
- sia per la legislazione (nuovi decreti che impongono metodi di valutazione, ad. es. Rumore, Vibrazioni, Stress)
- sia per l’obbligo di aggiornare comunque alcuni rischi ogni tot anni (ad es. tre anni per agenti cancerogeni, quattro anni rumore e vibrazioni)
- sia per l’evoluzione della normativa tecnica (ad es. nuova direttiva macchine, nuove schede di sicurezza con il REACH, nuove norme UNI)
- sia per l’evoluzione degli organi di vigilanza (che spingono su certi rischi piuttosto che altri)
- sia per una modifica del piano di formazione dei lavoratori
- sia per una cambio di DPI
(e sicuramente dimentico altri motivi di cambiamento del DVR)

In particolare il fatto che il DVR deve contenere, oltre alla valutazione di “tutti i rischi”, anche le misure di prevenzione e protezione (art. 28 c. 2 lett. b) e le “procedure per l’attuazione delle misure” (lett. d) fa si che il contenuto sia estremamente mutevole nel tempo.

Il fatto che il DVR si modifichi regolarmente crea problemi organizzativi, in particolare se il medico con la firma intende “attestare e qualificare la sua collaborazione e condividere i risultati” (una dottoressa mi ha chiesto gentilmente per quando è previsto il “documento definitivo”).

Da questo punto di vista acquista molto senso il fatto che il DVR sia riservato in esclusiva al Datore di Lavoro, in quanto occorre necessariamente sempre una sola versione del documento “valida” ed un solo responsabile dei contenuti in continuo mutamento – il DL sceglie con criterio i propri aiutanti e ne fa proprie le collaborazioni.

Inoltre in molti casi le modifiche riguardano i rischi per la sicurezza e non i rischi per la salute, quindi modifiche fuori dalla sfera del MC (supponendo che non si tocchi l’emergenza di pronto soccorso)
Ad es. se all’interno del DVR nella procedura di sollevamento e attacco della manichetta al ponte nave per lo scarico di gas metano modifico il metodo di imbracatura, non credo interessi al MC.
Mentre per modifiche riguardanti i rischi per la salute, il MC deve essere prontamente informato.

In una azienda che seguo hanno invece adottato sia la linea del responsabile qualità (che vuole lo storico con le revisioni del DVR) sia la linea che la firma è significativa ai fini della responsabilità; ora per poter fare una qualsiasi modifica bisogna fare una riunione con DL x2, SPP x3 (che comprende sicurezza – qualità – ambiente) RLS x3, MC x1- in tutto circa nove persone ogni riunione e francamente si perde tanto tanto tempo meglio utilizzabile.

La data certa aveva creato una burocratizzazione che successivamente è stata semplificata con le firme; se alla firma diamo altri significati, è possibile ricadere nella burocrazia.

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